Преопределённость судьбы или собственная воля

Текстовая версия форума: Глас Души

Полная версия топика: Преопределённость судьбы или собственная воля
Полная версия форума: Глас Души
Страницы: 12[3]45

Рабиновичъ
...Мы говорим с вами о разных вещах: я говорю о Законах Жизни, а вы мне-о законах физики...

Это сообщение отредактировал Рабиновичъ - 27-04-2015 - 17:03
1NN
(Рабиновичъ @ 27.04.2015 - время: 12:48)
...Мы говорим с вами о разных вещах: я говорю о Законах Жизни, а вы мне-о законах физики...

А законы жизни не подчиняются законам физики? И законам биологии? И, вообще,
законам природы? Чему же они тогда подчиняются?
ferrara
(sxn2561388870 @ 27.04.2015 - время: 21:58)
А законы жизни не подчиняются законам физики? И законам биологии? И, вообще,
законам природы? Чему же они тогда подчиняются?

Извините, что вмешиваюсь.

Но законы жизни, исходя из строгих законов научного материализма, подчиняются законом физики. Из этого следует, что в жизни у человека свободного выбора нет. Если обладать о человеке всей полнотой информации, то человек полностью предсказуем и в определённых условиях поступит именно так, а не иначе.
1NN
(ferrara @ 27.04.2015 - время: 22:05)
Но законы жизни, исходя из строгих законов научного материализма, подчиняются законом физики. Из этого следует, что в жизни у человека свободного выбора нет. Если обладать о человеке всей полнотой информации, то человек полностью предсказуем и в определённых условиях поступит именно так, а не иначе.

Из этого ничего не следует! Ибо у человека имеется свобода выбора, свобода действий, свобода делать глупости. Так что несмотря на полную информацию
о человеке, вы не сможете предсказать его действий. Ибо на ваши мудрые размышления он ответит тупой фразой: "А я так хочу!" И сделает по-своему.
И плевать ему на все условия...
ferrara
(sxn2561388870 @ 27.04.2015 - время: 22:50)
<q>Из этого ничего не следует! Ибо у человека имеется свобода выбора, свобода действий, свобода делать глупости. </q>

Нет, следует! И следует это из того, что по вашему убеждению материалиста, в мире "нет ничего кроме движущейся материи", - так или нет? А жизнь это только часть этого движения. Откуда взяться этой "свободе воли", если она нематериальна? Любой выбор человека обусловлен - обусловлен меняющимися факторами внешней среды и его реакцией на эти факторы. А реакция зависит от наследственных, врождённых качеств, в которых человек несвободен, и от приобретенного опыта, который ему дала та же среда с самого момента его рождения. С самого момента рождения окружающая среда навязывает ему этот опыт, и в этом он совершенно несвободен.

о человеке, вы не сможете предсказать его действий.

Ещё Декарт говорил о том, что если ему были известны импульсы и температурные градиенты всех материальных точек вселенной, то он смог бы с абсолютной точность предсказать её развитие на неопределённо долгое время.

А человек, с точки зрения материализма, это всего лишь биологическая машина, полностью материальная и не имеющая души. А любая машина может работать только по программе.

Ибо на ваши мудрые размышления он ответит тупой фразой: "А я так хочу!" И сделает по-своему.
И плевать ему на все условия...

То-то и оно, что тупой фразой... Я не вижу у вас вообще никакой логики. Да, он сделает по-своему, но так, как ему подскажут его врождённые наклонности и приобретённый опыт, который является функцией воздействия на человека внешней среды.

Ещё раз вам говорю, что если вы подразумеваете у человека наличие какой-то "свободы воли", то неизбежно скатываетесь на позиции идеализма. Ведь "свобода воли", это чисто идеалистическое понятие, она не имеет материального или какого-нибудь количественного выражения, и ей нет места в теории научного познания.

Это сообщение отредактировал ferrara - 27-04-2015 - 23:58
Sestriсza
(Silvia @ 10.03.2011 - время: 01:31)
смерть молодой девушки была предопределена судьбой, еще при её зачатии.

Это всего лишь один из вариантов так называемой судьбы.
Но это не значит что его не обойти.
Деед
(Sestriсza @ 28.04.2015 - время: 05:38)
(Silvia @ 10.03.2011 - время: 01:31)
смерть молодой девушки была предопределена судьбой, еще при её зачатии.
Это всего лишь один из вариантов так называемой судьбы.
Но это не значит что его не обойти.

Подскажите, как обойти смерть? Я последую Вашим рекомендациям.
Деед
(sxn2561388870 @ 27.04.2015 - время: 20:58)
(Рабиновичъ @ 27.04.2015 - время: 12:48)
...Мы говорим с вами о разных вещах: я говорю о Законах Жизни, а вы мне-о законах физики...
А законы жизни не подчиняются законам физики? И законам биологии? И, вообще,
законам природы? Чему же они тогда подчиняются?

Отлично.
1NN
(ferrara @ 27.04.2015 - время: 23:37)
(sxn2561388870 @ 27.04.2015 - время: 22:50)
<q>Из этого ничего не следует! Ибо у человека имеется свобода выбора, свобода действий, свобода делать глупости. </q>
Нет, следует! И следует это из того, что по вашему убеждению материалиста, в мире "нет ничего кроме движущейся материи", - так или нет? А жизнь это только часть этого движения. Откуда взяться этой "свободе воли", если она нематериальна? Любой выбор человека обусловлен - обусловлен меняющимися факторами внешней среды и его реакцией на эти факторы. А реакция зависит от наследственных, врождённых качеств, в которых человек несвободен, и от приобретенного опыта, который ему дала та же среда с самого момента его рождения. С самого момента рождения окружающая среда навязывает ему этот опыт, и в этом он совершенно несвободен.
о человеке, вы не сможете предсказать его действий.
Ещё Декарт говорил о том, что если ему были известны импульсы и температурные градиенты всех материальных точек вселенной, то он смог бы с абсолютной точность предсказать её развитие на неопределённо долгое время.

А человек, с точки зрения материализма, это всего лишь биологическая машина, полностью материальная и не имеющая души. А любая машина может работать только по программе.

Ибо на ваши мудрые размышления он ответит тупой фразой: "А я так хочу!" И сделает по-своему.
И плевать ему на все условия...
То-то и оно, что тупой фразой... Я не вижу у вас вообще никакой логики. Да, он сделает по-своему, но так, как ему подскажут его врождённые наклонности и приобретённый опыт, который является функцией воздействия на человека внешней среды.

Ещё раз вам говорю, что если вы подразумеваете у человека наличие какой-то "свободы воли", то неизбежно скатываетесь на позиции идеализма. Ведь "свобода воли", это чисто идеалистическое понятие, она не имеет материального или какого-нибудь количественного выражения, и ей нет места в теории научного познания.

Сударыня, вы по собственной воле накатали такой объемистый топик? Если да, то
вот вам пример свободы воли. Вы захотели, и вы выполнили свое желание. Или вас
принудили писать под угрозой страшной кары? Это были бесы?
Кстати, вы зря пытаетесь меня испугать нематериальностью "свободы воли". Информация тоже нематериальна. И что? Вы же пользуетесь компьютером и
не паритесь из-за подобных проблем. В науке, между прочим, немало нематериальных понятий, что не мешает ученым оставаться материалистами
и спокойно пользоваться ими в научных исследованиях.
Кто вам сказал, что биологическая машина может работать только по программе?
Даже кошка при ловле мышей не следует жесткой программе. Она умеет учитывать
и всякие неожиданности. Я уж умолчу про человекообразных обезьян. Шимпанзе,
например, поддаются обучению языку глухонемых и вполне способны разговаривать
с людьми. И разговаривать вполне осмысленнно. А вы пытаетесь свести поведение
человека к реакциям на воздействие внешней среды! Пройденный этап. 19-й век.
Рабиновичъ
(ferrara @ 27.04.2015 - время: 22:05)
(sxn2561388870 @ 27.04.2015 - время: 21:58)
А законы жизни не подчиняются законам физики? И законам биологии? И, вообще,
законам природы? Чему же они тогда подчиняются?
Извините, что вмешиваюсь.

Но законы жизни, исходя из строгих законов научного материализма, подчиняются законом физики. Из этого следует, что в жизни у человека свободного выбора нет. Если обладать о человеке всей полнотой информации, то человек полностью предсказуем и в определённых условиях поступит именно так, а не иначе.

....Попробую ответить... Законы жизни не имеют отношения к точным наукам и к физике, в частности...ни в одном научном определении вы не найдете следующего:" Правда жизни в том, что ВСЕ имеет две стороны, .т.е не бывает хорошего без плохого, как не бывает плохого-без хорошего; кто видит лишь одну сторону, тот ошибается и страдает"... Это-один из законов Жизни, как и многие другие... Вы можете узнать о них в книгах Лууле Виилма-я там все это узнал...и понял, что далеко не все в жизни можно измерить циркулем и "подогнать" под научную базу...и еще я понял, что Жизнь-это самый великий и строгий Учитель...и справедливый!... Удачи Вам...
iich
(Рабиновичъ @ 03.05.2015 - время: 14:22)
(ferrara @ 27.04.2015 - время: 22:05)
(sxn2561388870 @ 27.04.2015 - время: 21:58)
А законы жизни не подчиняются законам физики? И законам биологии? И, вообще,
законам природы? Чему же они тогда подчиняются?
Извините, что вмешиваюсь.

Но законы жизни, исходя из строгих законов научного материализма, подчиняются законом физики. Из этого следует, что в жизни у человека свободного выбора нет. Если обладать о человеке всей полнотой информации, то человек полностью предсказуем и в определённых условиях поступит именно так, а не иначе.
....Попробую ответить... Законы жизни не имеют отношения к точным наукам и к физике, в частности...ни в одном научном определении вы не найдете следующего:" Правда жизни в том...

А не кажется ли вам, что понятия "ЗАКОН" и "ПРАВДА" (тем более по отношению к ЖИЗНИ) совершенно не тождественны?
1NN
(Рабиновичъ @ 03.05.2015 - время: 14:22)
Законы жизни не имеют отношения к точным наукам и к физике, в частности...ни в одном научном определении вы не найдете следующего:" Правда жизни в том, что ВСЕ имеет две стороны, .т.е не бывает хорошего без плохого, как не бывает плохого-без хорошего; кто видит лишь одну сторону, тот ошибается и страдает"... Это-один из законов Жизни, как и многие другие... Вы можете узнать о них в книгах Лууле Виилма-я там все это узнал...и понял, что далеко не все в жизни можно измерить циркулем и "подогнать" под научную базу...и еще я понял, что Жизнь-это самый великий и строгий Учитель...и справедливый!... Удачи Вам...

Сама жизнь возникла на основе законов физики, химии, биологии... А в человеческом обществе действуют еще и общественные законы: политики, экономики, социологии... И законы жизни являются следствием законов Природы
(и естественнонаучных, и общественных). Кстати, ваша Виилма правильно говорит,
что любое явление в жизни имеет две стороны: хорошую и плохую. Только надо
еще уметь отличить хорошее от плохого. То, что с первого взгляда может показаться
вам хорошим, может оказаться совсем иным при тщательном выяснении. Например,
курение кажется подросткам крутым делом. Курящий подросток кажется сам себе
взрослым и значительным. Он свысока поглядывает на некурящих одноклассников.
А лет через 20, заработав одышку (в лучшем случае), понимает, как жестоко он
ошибался. И пытается справиться с дурной привычкой, что не так-то просто сделать.
А проблемы бы и не было, не будь он таким лохом в юности...
ferrara
(sxn2561388870 @ 01.05.2015 - время: 22:09)
<q>Сударыня, вы по собственной воле накатали такой объемистый топик? Если да, то
вот вам пример свободы воли. Вы захотели, и вы выполнили свое желание. Или вас
принудили писать под угрозой страшной кары? Это были бесы?</q>

Сударь, меня вынудили писать этот топик ни бесы, ни под угрозой страшной кары. Внешней причиной, от меня не зависящей, были именно вы.

Кстати, вы зря пытаетесь меня испугать нематериальностью "свободы воли". Информация тоже нематериальна. И что? Вы же пользуетесь компьютером и
не паритесь из-за подобных проблем.

Информация, это чисто абстрактное, субъективное понятие, как любое человеческое знание. Но она, как вы где-то там верно заметили, нуждается в материальных носителях. Без материальных носителей информации быть не может. Теперь приведите мне пример материального носителя «свободы воли».

В науке, между прочим, немало нематериальных понятий, что не мешает ученым оставаться материалистами и спокойно пользоваться ими в научных исследованиях.

Тогда приведите ещё пример «нематериального понятия», используемого наукой, которое было бы близко к понятию «свободы воли».

Кто вам сказал, что биологическая машина может работать только по программе?

Как частный случай любой другой машины. Программа может меняться под воздействием внешних факторов, но она так и останется программой, определяющей действия и реакции машины.

Даже кошка при ловле мышей не следует жесткой программе. Она умеет учитывать
и всякие неожиданности.

Какие «всякие»? Что может неожиданного предпринять мышь против кошки? Только постараться быстро-быстро убежать. Тут уж кто быстрее.

Но я говорю с вами с позиции материалиста. С другой позиции я хочу сказать немного больше.

Когда я училась в университете, то занималась в секции фехтования. В фехтовании очень ценится способность отключать свой ум и перед поединком прекратить размышлять вообще, полностью доверившись интуиции в той её особенности, что ты должна предвидеть будущее событие за секунду до того, как оно произойдёт. Выпад и отражение, это одно событие, а не два - как хлопок в ладоши и звук. Здесь выбор абсурден потому, что его нет. Нет времени взвешивать все «за» и «против». Ты должна предвидеть то, что сделает противник в следующее мгновение, не читая это у него по глазам, т.к. они закрыты маской. И это предвидение никак не может быть объяснено наукой.

Ещё: старый охотник (у меня отец был охотником) даст вам совет на тот случай, если вы неожиданно в лесу безоружный оказались один на один с хищным, голодным и опасным зверем: когда вы будете от него убегать, то ни в коем случае не должны думать о том, что хотите сделать в следующую секунду – тогда ваши и зверя шансы будут равны; иначе зверь каким-то чудесным образом узнает ваши мысли раньше вас – и у вас шансов не будет. Этот феномен также не объясним с научной точки зрения.

Написав об этом обо всём так объёмно в своём сообщении, я ни в коем случае не хочу представлять это в качестве каких-то доказательств. Вы имеете полное право с этим не согласиться и мне не поверить. Я просто делюсь тем, что знаю.

Я уж умолчу про человекообразных обезьян. Шимпанзе,
например, поддаются обучению языку глухонемых и вполне способны разговаривать
с людьми. И разговаривать вполне осмысленнно. А вы пытаетесь свести поведение
человека к реакциям на воздействие внешней среды! Пройденный этап. 19-й век.

Нет, это не пройденный этап. Дрессировка и приобретение животными навыков, несвойственных им в дикой природе, это результат воспитания этих животных человеком, которое, как и любое воспитание, является воздействием внешней среды.

...Попробую ответить... Законы жизни не имеют отношения к точным наукам и к физике, в частности...ни в одном научном определении вы не найдете следующего:" Правда жизни в том, что ВСЕ имеет две стороны, .т.е не бывает хорошего без плохого, как не бывает плохого-без хорошего; кто видит лишь одну сторону, тот ошибается и страдает"... Это-один из законов Жизни, как и многие другие...

К сожалению, в нашем двойственном мире это так. Пытаться уйти в этой жизни от «зла» к «добру», это иллюзия, это всё равно, что пытаться уйти от лева всегда поворачивая направо.

Это сообщение отредактировал ferrara - 05-05-2015 - 20:18
Рабиновичъ

"К сожалению, в нашем двойственном мире это так. Пытаться уйти в этой жизни от «зла» к «добру», это иллюзия, это всё равно, что пытаться уйти от лева всегда поворачивая направо". ...Уважаемая, ничего того, что вы написали, делать не следует...эти "метания" будут только мешать вам... Важнее всего пытаться создать гармонию в себе, в своих мыслях, в своем мироощущении, в отношениях с другими... Есть такое подзабытое слово-УРАВНОВЕШЕННОСТЬ, когда ваши стрессы, страхи, плохое и хорошее в вас мирно сосуществует и находится в равновесии..и вы сами находитесь в гармонии с собой, людьми и миром... ДУШЕВНЫЙ ПОКОЙ-вот то что нужно всем нам, издерганным современной сумасшедшей действительностью и той грудой информации что, буквально обрушивается на наши бедные головы каждый день и разрывает наши мозги своим негативом...
ferrara
(Рабиновичъ @ 05.05.2015 - время: 17:28)
<q>...Уважаемая, ничего того, что вы написали, делать не следует...эти "метания" будут только мешать вам...</q>

А что я такого написала, что делать не следует?

Важнее всего пытаться создать гармонию в себе, в своих мыслях, в своем мироощущении, в отношениях с другими... Есть такое подзабытое слово-УРАВНОВЕШЕННОСТЬ, когда ваши стрессы, страхи, плохое и хорошее в вас мирно сосуществует и находится в равновесии..и вы сами находитесь в гармонии с собой, людьми и миром... ДУШЕВНЫЙ ПОКОЙ-вот то что нужно всем нам, издерганным современной сумасшедшей действительностью и той грудой информации что, буквально обрушивается на наши бедные головы каждый день и разрывает наши мозги своим негативом...

Так это же ясно как день. Для этого даже не стоит читать книжки Лууле Виилма - и так всё понятно. Впрочем, одну из этих книжек я бегло просмотрела.


1NN
Я вынудил вас написать весьма объемистый текст? Но вы могли и не согласиться вовсе. Могли
написать коротко. Могли... Видите, какой у вас был диапазон выбора. Но вы по своей воле сделали то, что сделали... Кстати, материальным носителем всех ваших психологических и
прочих качеств является ваш мозг.
Близким к понятию "свобода воли" является понятие "произвольный выбор".
Машина не может сама менять себе программу! А живой организм может! Не всякий, конечно...
Что неожиданного может произойти у кошки с мышкой? Ну, скажем, натолкнуться на собачку.
Тут уж бежать придется кошке...
Кроме внешней среды у организмов есть и внутренняя. Не так ли?
Рабиновичъ

"Так это же ясно как день. Для этого даже не стоит читать книжки Лууле Виилма - и так всё понятно. Впрочем, одну из этих книжек я бегло просмотрела.".... Уважаемая ferrara, ваши слова "бегло просмотрела" огорчают меня... Этого автора нужно читать внимательно, с карандашиком в руках и желательно-конспектировать (по возможности)...в ее текстах написано много парадоксальных вещей, смысл которых не сразу доходит до сознания(во всяком случае, у меня так было)...но уж когда дойдет...тогда мурашки бегают по телу...до того верно и точно написано...и-честно (безо всякого эзотерического "тумана")... немножко подводит перевод(оригинал на эстонском), но это не мешает постигать то ЗНАНИЕ, что заключено в ее книгах...После ее смерти вышли в свет"Главные книги", посвященные разным аспектам и проблемам...и ее семинары, что она проводила в Москве...это-своеобразные учебники жизни...
ferrara
(sxn2561388870 @ 05.05.2015 - время: 23:52)
<q>Я вынудил вас написать весьма объемистый текст?</q>

Почему это вас так удивляет? Я пишу быстро, поэтому для меня это не объёмистый текст.

Но вы могли и не согласиться вовсе. Могли написать коротко. Могли... Видите, какой у вас был диапазон выбора.

Могла не согласиться, но согласилась. Диапазон выбора у меня действительно был велик, но поступить я могла лишь единственным образом.

Но вы по своей воле сделали то, что сделали...

Мой выбор был обусловлен многими и многими независящими от меня факторами, в которых я отдавала себе отчёт… и не отдавала, но всё равно - мой выбор был обусловлен.

Кстати, материальным носителем всех ваших психологических и прочих качеств является ваш мозг.

Я и не спорю - мозг, в том числе, и вегетативная нервная система. Но мозг не носитель, он генератор моего сознания, моих эмоций, моих мыслей.

Только к «прочим» качествам я не могу причислить «свободу воли». Откуда ей там взяться? Все события в нашем мозге, приводящие к действию, сводятся лишь к физическим процессам. Или нет? Мозг материален, строго зависит от причинно-следственной связи, когда любое действие обязательно имеет причину, его вызывающую; и работает по программе, пусть даже, как самый сложный в мире компьютер - но работает по программе и управляет вами. Или, может быть, хотите сказать, что вы управляете деятельностью вашего мозга? Тогда вам придётся признать существование души - некой, контролирующей мозг, неопределимой субстанции, которая говорит вашему мозгу, чтобы он думал и управлял вами именно так, как вам этого хочется.

Близким к понятию "свобода воли" является понятие "произвольный выбор".

Это не близкое понятие, а одно и то же понятие, только выраженное другими словами.

Кстати, в науке вообще, и в биологии в частности, «свобода воли» не признаётся. Если, конечно, вы не считаете за науку идеалистическую философию.

Машина не может сама менять себе программу!

Ну, это значит, что вы плохо знакомы с теорией автоматизированных систем управления. Вот вам пример: одной из самых простых программ для автоматических устройств является программа термостата, по которой термостат включается или выключается в зависимости от определённого значения температуры. Но многие центральные воздушные кондиционеры имеют систему, которая поддерживает температуру в помещении в зависимости от изменяющейся температуры окружающей среды (например, t среды минус 5 градусов – большая разница температур просто вредна для здоровья). Для этого в управляющий блок кондиционера встроена система, корректирующая программу термостата в зависимости от показаний наружного термодатчика. Это самый простой пример, который пришёл мне в голову. Я уже не говорю про сложнейшие автоматизированные системы АЭС, самолётов, космических, надводных и подводных кораблей и прочих феноменальных детищ научно-технического прогресса, где следящие системы сплошь и рядом меняют программы функционирующих устройств.

А живой организм может! Не всякий, конечно...

Всякий! Адаптация в изменяющихся условиях окружающей среды, это важнейшая способность любого организма, необходимая ему для выживания.

Кроме внешней среды у организмов есть и внутренняя. Не так ли?

Ну, конечно, так. И мозг часть этой среды - об этом я уже писала в предыдущих своих постах (вы, просто, не очень внимательны). Внутренняя среда есть; в том числе, у меня и у вас. Только эта среда вовсе не наша заслуга. Она сформирована генетически по наследуемым качествам наших предков, а в дальнейшем, воздействием на неё внешней среды в течение всей нашей жизни. Других источников формирования у внутренней среды просто нет.

Этого автора нужно читать внимательно, с карандашиком в руках и желательно-конспектировать (по возможности)...

Перед сном я взяла несколько распечатанных листов книжки Лууле Виилма, немного почитала, стараясь вникнуть в глубокий смысл. Мне показалось, что там всего так много и сложно. Наверное, это всё-таки не для моих мозгов: я и вправду натуральная блондинка. И ещё в школе страшно не любила конспектировать.

Это сообщение отредактировал ferrara - 07-05-2015 - 13:51
1NN
Меня не удивляет, что вы пишете объемистые тексты. Меня удивляет ваша удивительная способность противоречить и себе, и здравому смыслу.
"Могла не согласиться, но согласилась"! В переводе на общепонятный язык это значит: у меня
не было выбора, но я его нашла!
"Диапазон выбора у меня, действительно, был велик, но поступить я могла лишь единственным
образом"! В переводе сие означает: у вас был обширный выбор, но никакого выбора у вас не
было.
Попросту говоря, у вас большие нелады с логикой. Попробуйте понять: если вы могли
поступить только ЕДИНСТВЕННЫМ образом, значит ваш выбор сводился к этой ЕДИНСТВЕННОЙ
возможности! И только! А ежели диапазон выбора велик, то велико и поле возможностей. И вы
можете выбрать одно из множества действий. То же относится и к обусловленности/необусловленности выбора, и мозгу, который носитель/неноситель вашего
сознания и пр. Вы обращаетесь с логикой с легкостью необыкновенной!
И о работе мозга у вас такие - хм! - оригинальные познания. Вы сводите работу мозга к "физическим" процессам. Сударыня, кроме физических в мозге огромное множество химических, биологических, физиологических, психических, сознательных/бессознательных
и прочих процессов! Для вас мозг - всего лишь компьютер, который работает по определенной
программе. Но это совсем не так! Да, в мозге есть и запрограммированные действия, как сознательные, так и бессознательные (инстинкты и навыки), но есть и спонтанные действия,
как ответные реакции на внешние факторы, так и сознательные действия не связанные с ними.
И душа здесь не при чем. Психика человека настолько сложная система, что ее еще долго будут
исследовать. Но уже сейчас ясно, что никакой души (в религиозном понимании) нет! Есть ваша
психологическая личность со своим сознанием, своими неповторимыми качествами и т.д.
Словом, прежде чем спорить на подобные темы, неплохо бы вам почитать учебники по биологии,
психологии, информатики... Иначе вы будете представлять себе работу мозга человека на уровне термостата для кондиционера.
ferrara
(sxn2561388870 @ 07.05.2015 - время: 18:00)
<q>Меня не удивляет, что вы пишете объемистые тексты. Меня удивляет ваша удивительная способность противоречить и себе, и здравому смыслу.</q>

Так у вас такая же способность. Разве вы не заметили? Ой, сколько вы тут всего накуролесили и задали мне так много работы.

"Могла не согласиться, но согласилась"! В переводе на общепонятный язык это значит: у меня не было выбора, но я его нашла!

Ваша логика совершенно абсурдна. Предлагаю вам вдуматься ещё раз в мои слова. Или скажу другими словами: «у меня был выбор согласиться или не согласиться, но я согласилась». А вы пишете, что это типа «в переводе на общепонятный язык» означает: «не было выбора, но я его нашла». Разве я писала не на общепонятном языке? И где из моих слов следует, что у меня не было выбора? Отвечайте!

"Диапазон выбора у меня, действительно, был велик, но поступить я могла лишь единственным образом"! В переводе сие означает: у вас был обширный выбор, но никакого выбора у вас не было.

С логикой у вас действительно мрак какой-то. Не в переводе, а разжёвывая для вас более подробно, это означает: да у меня был обширный выбор, но поступить я могла лишь одним единственным образом, а не двумя.

Попросту говоря, у вас большие нелады с логикой. Попробуйте понять: если вы могли
поступить только ЕДИНСТВЕННЫМ образом, значит ваш выбор сводился к этой ЕДИНСТВЕННОЙ
возможности!

Ну почему к единственной возможности? "Возможности" и "выбор" это разные вещи. Возможностей может быть много, но выбор – только один. А «диапазон выбора» это и есть пространство вариантов всех возможностей. Где у меня «нелады с логикой»?

И только! А ежели диапазон выбора велик, то велико и поле возможностей.

Так это одно и то же.

И вы можете выбрать одно из множества действий. То же относится и к обусловленности/необусловленности выбора, и мозгу, который носитель/неноситель вашего
сознания и пр. Вы обращаетесь с логикой с легкостью необыкновенной!

Я вообще не поняла, что вы хотели сказать этой вашей последней фразой. Если я обращаюсь с логикой легко и свободно, то у вас её часто вообще нет.

И о работе мозга у вас такие - хм! - оригинальные познания. Вы сводите работу мозга к "физическим" процессам. Сударыня, кроме физических в мозге огромное множество химических, биологических, физиологических, психических, сознательных/бессознательных
и прочих процессов!

Вы про электрические процессы ещё забыли. Да я свожу работу мозга к физическим процессам, куда для простоты включаю механические, химические и электрические процессы. Других процессов там просто нет (слава Богу, ядерные реакции в мозге не происходят). А вы тут накуролесили… Но давайте по порядку: «биологических», разве в основе этих процессов лежит ещё что-то, кроме тех физических процессов, которые я перечислила? Или можете дополнить? «Физиологических», - тоже самое… а вы то можете пояснить чем отличаются биологические процессы от физиологических? Или одни, это просто разновидность вторых? Или вы это написали просто для числа – то, что пришло в голову? «Психических» (!) – а эти то процессы чем принципиально отличаются от биологических/физиологических? Ах, да! Психея, в переводе с греческого, означает «душа». «Сознательных/бессознательных», - это вообще «не в кассу»: сознательные/бессознательные бывают человеческие действия, а не процессы из той категории.


Для вас мозг - всего лишь компьютер, который работает по определенной
программе. Но это совсем не так! Да, в мозге есть и запрограммированные действия, как сознательные, так и бессознательные (инстинкты и навыки), но есть и спонтанные действия,

спонтанные действия, это и есть действия инстинктивные. Зачем повторяться?

как ответные реакции на внешние факторы, так и сознательные действия не связанные с ними.

С чем не связанные? С внешними факторами? Или сознательные действия не являются ответными реакциями? Блин, ну вы и пишите…

И душа здесь не при чем.

Это получается, что у вас она «при чём», если вы думаете, что свободны от детерминизма материального мира, частью которого вы сами являетесь без души.

Психика человека настолько сложная система, что ее еще долго будут исследовать.

Кто ж спорит-то? Такие банальности можно было даже не писать

Но уже сейчас ясно, что никакой души (в религиозном понимании) нет!

А в нерелигиозном понимании? Есть у вас такое нерелигиозное понимание души? Что скажете?

Есть ваша психологическая личность со своим сознанием, своими неповторимыми качествами и т.д.

А вы уверены, что с неповторимыми качествами? Если меня, моё тело воссоздать через сотню лет – воссоздать один в один, атом в атом, то, как вы думаете, почувствую я себя в новом теле?

Словом, прежде чем спорить на подобные темы, неплохо бы вам почитать учебники по биологии, психологии, информатики...

А вы сами-то их читали? Я что-то сильно в этом сомневаюсь потому, что вы делаете такие чудовищные ляпы, причём во всех областях знания, что я устала вас поправлять.

Иначе вы будете представлять себе работу мозга человека на уровне термостата для кондиционера.

Вы напрасно иронизируете. У вас нет причины для иронии. Я привела вам правильный пример про термостат и кондиционер вовсе не по поводу работы мозга, а по поводу вашего дилетантского заявления, что машины-де никогда не могут менять свои программы.

Рабиновичъ
(sxn2561388870 @ 27.04.2015 - время: 21:58)
(Рабиновичъ @ 27.04.2015 - время: 12:48)
...Мы говорим с вами о разных вещах: я говорю о Законах Жизни, а вы мне-о законах физики...
А законы жизни не подчиняются законам физики? И законам биологии? И, вообще,
законам природы? Чему же они тогда подчиняются?

...Законы Жизни подчиняются законам Всеединства, а ваша любимая физика-всего лишь маааленькая щелочка, сквозь которую что-то пытаются разглядеть истину ученые умники...видимый физический мир-всего лишь малая часть того необъятного, что называется Всеединством...или-Богом...как мы это называем-не имеет значения...и оно есть ВСЕ, а мы, человечки, со всеми нашими науками, учеными и техническими достижениями- лишь малая частица его...
ferrara
(Рабиновичъ @ 08.05.2015 - время: 14:06)
...Законы Жизни подчиняются законам Всеединства, а ваша любимая физика-всего лишь маааленькая щелочка, сквозь которую что-то пытаются разглядеть истину ученые умники...видимый физический мир-всего лишь малая часть того необъятного, что называется Всеединством...или-Богом...как мы это называем-не имеет значения...и оно есть ВСЕ, а мы, человечки, со всеми нашими науками, учеными и техническими достижениями- лишь малая частица его...

Правильно, уважаемый Рабиновичъ. То, что мы видим перед собой, это далеко не всё, что есть на самом деле.
1NN
Сударыня, у вас такая каша в голове и столько противоречий в высказываниях, что у меня сложилось впечатление, что вы не очень-то и понимаете, что пишете. К тому же вы еще и
передергиваете. Сегодня вы пишите: "у меня был выбор согласиться или не согласиться..."
А тогда вы написали: "могла не согласиться, но согласилась"! Не чувствуете разницу? Объясняю: когда вы не соглашаетесь, вы отказываетесь делать выбор. Отказавшись от выбора,
вы его теряете. Если вы потеряли выбор, значит его вас нет! Но потом вы все же согласились.
Т.е. вы увидели для себя этот выбор. Попросту, вы нашли для себя, каким способом сделать выбор. И согласились! Вот вам расширенный перевод моих слов.
Далее, вы пишите: "да у меня был обширный выбор, но поступить я могла лишь одним единственным образом, а не двумя." Опять ошибка в логике! Даже если у вас был необширный
выбор, а один единственный, все равно вы могли поступить: 1) сделать этот выбор, 2) отказаться от него. Т.е. могли поступить не одним единственным образом. А двумя!
Вы правильно указываете, что "возможности" и "выбор" это разные вещи. Но вы не понимаете,
возможности - это то, что предоставляет вам внешняя жизнь, а выбор - это, что вы можете сделать, исходя из своих внутренних побуждений. Поэтому "пространство вариантов... возможностей" не совпадает с "диапазоном вашего выбора"! Они лежат в разных логических
плоскостях... Поэтому диапазон возможностей и диапазон выбора это совсем не одно и то же!
(Вы можете повлиять на свой выбор, но не на жизненные возможности)
Теперь обратимся к "электрическим процессам". Они относятся обычно к физическим процессам.
Но не всегда, ибо есть и электрохимические процессы, которые тоже протекают в мозгу. Но вот
включать для простоты химические процессы в разряд физических - просто смешно. Это разные
виды процессов. (Почитайте учебники!)
Далее, биология изучает жизнь во всем ее многообразии, в развитии и взаимовлиянии организмов. Физиология же изучает физические и биохимические функции живых организмов,
используя понятия и методы биологии, физики, химии, математики и кибернетики. И сводить
их к одному знаменателю - невозможно! Это разные науки.
Далее, если для вас нет различия между психическими и биологическими процессами, то вам
можно посоветовать только одно - читайте учебники! Тот же совет и по поводу сознательного и
бессознательного, навыков и инстинктов, личности и души... Может тогда вы поймете всю
нелепость сравнения человеческого мозга и термостата кондиционера!
ferrara
(sxn2561388870 @ 08.05.2015 - время: 21:00)
<q>Сударыня, у вас такая каша в голове и столько противоречий в высказываниях, что у меня сложилось впечатление, что вы не очень-то и понимаете, что пишете. К тому же вы еще и
передергиваете. Сегодня вы пишите: "у меня был выбор согласиться или не согласиться..."
А тогда вы написали: "могла не согласиться, но согласилась"! Не чувствуете разницу? Объясняю: когда вы не соглашаетесь, вы отказываетесь делать выбор. Отказавшись от выбора,
вы его теряете. Если вы потеряли выбор, значит его вас нет! Но потом вы все же согласились.
Т.е. вы увидели для себя этот выбор. Попросту, вы нашли для себя, каким способом сделать выбор. И согласились! Вот вам расширенный перевод моих слов.</q>

Ой, ну я просто ухохатываюсь над вами. Ржунемогу! Вы такую «логическую» цепочку нагромоздили… Перечитайте ещё раз, что написали. Вам самому смешно не станет? А самое главное, что увлекшись своими «логическими» построениями, вы совершенно забыли, с чего начинали, вы забыли, к чему относились мои слова "могла не согласиться, но согласилась", а относились они не к «выбору», а к тому, что я могла согласиться или не согласиться написать ответ. Теперь вы почувствуйте разницу: «согласиться» или «не согласиться», это две возможности, и я не отказывалась от выбора, а сделала его. В данном случае от выбора отказаться просто невозможно.

Это у вас каша в голове, милостивый государь, а не у меня 00058.gif

Далее, вы пишите: "да у меня был обширный выбор, но поступить я могла лишь одним единственным образом, а не двумя." Опять ошибка в логике!

Это у вас ошибка в логике.

Даже если у вас был необширный выбор, а один единственный,

Выбор всегда единственный, если речь идет о действиях или поступках.

все равно вы могли поступить: 1) сделать этот выбор, 2) отказаться от него. Т.е. могли поступить не одним единственным образом. А двумя!

Одновременно сразу двумя способами поступить никто не может, тем более когда дело касается вопроса «да» или «нет»: или – или.

Вы правильно указываете, что "возможности" и "выбор" это разные вещи. Но вы не понимаете, возможности - это то, что предоставляет вам внешняя жизнь, а выбор - это, что вы можете сделать, исходя из своих внутренних побуждений. Поэтому "пространство вариантов... возможностей" не совпадает с "диапазоном вашего выбора"!

Почему не совпадает? В последних словах подлежащим является «диапазон», а не «выбор». Дошло?

Теперь обратимся к "электрическим процессам". Они относятся обычно к физическим процессам. Но не всегда, ибо есть и электрохимические процессы, которые тоже протекают в мозгу. Но вот включать для простоты химические процессы в разряд физических - просто смешно. Это разные виды процессов.

Если у вас в школе были отдельные учебники по физике и по химии, и на этом основании вы не хотите отнести химические реакции к физическим процессам – ваше личное дело, но ничего, я соглашусь с вами. Только могу вам заметить, что даже ядерные реакции относят к физическим процессам.

Далее, биология изучает жизнь во всем ее многообразии, в развитии и взаимовлиянии организмов. Физиология же изучает физические и биохимические функции живых организмов,
используя понятия и методы биологии, физики, химии, математики и кибернетики. И сводить
их к одному знаменателю - невозможно! Это разные науки.

Как вы любите уводить разговор в сторону и распространяться по несущественным вопросам. Вы сразу передёрнули. Не знаю, правда, сознательно или действительно потому, что вы не в ладах с логикой. Мы же говорили о процессах, а вы переключились на науки и начали мне бодро перечислять методы этих наук. Объясните мне, чем физиологические процессы отличаются от биологических (процессы, а не науки)? Вы ведь изначально о процессах писали.

Далее, если для вас нет различия между психическими и биологическими процессами, то вам можно посоветовать только одно - читайте учебники! Тот же совет и по поводу сознательного и бессознательного, навыков и инстинктов, личности и души...

Более неуклюжего и ненужного совета просто трудно придумать. Когда человек не может ничего толком объяснить, он обязательно отошлёт тебя к каким-то учебникам, которые, как правило, и сам никогда не читал.

Может тогда вы поймете всю нелепость сравнения человеческого мозга и термостата кондиционера!

Ну сколько же можно, а? У вас, по-моему, не только с логикой плохо, но и с памятью нелады. Я уже третий раз вам объясняю, что пример с термостатом был приведён не для сравнения его с человеческим мозгом, а по поводу вашего нелепого высказывания относительно невозможности саморегулирования машины. Если не верите, то перечитайте ещё раз нашу переписку.

Вот только второй или третий день мы ведём переписку по совершенно незначительным вопросам, которые уводят нас от вопроса главного. Т.к. вы решительно ничего не можете возразить мне по поставленной теме, то начинаете придираться, искать в моих словах какие-то изъяны. Но мне придётся вернуть вас к тому, с чего мы начали, и я снова формулирую своё утверждение. Для ясности своё обоснование я разобью на пункты:

1) Управляющей системой для человека во всех действиях и поступках является его мозг.
2) В мозге человека происходят только физические процессы… Но, пусть будет по-вашему физические и химические (только не надо демагогии про «биологические», «физиологические», «психические» - все они основаны на физических/химических процессах).
3) Любой физический/химический процесс строго подчиняется причинно-следственной связи, т.е. любое действие не возникает без вызывающих его причины или причин. Всё это стремятся описать всевозможные науки, которые все без исключения (кроме квантовой механики – но она описывает другой мир, где нас нет) являются детерминистскими.

На основании вышесказанного я утверждаю, что в материальном мире, частью которого является живая природа, в том числе и человек, нет места проявлению какой-то иррациональной «свободы воли», ибо любой выбор мотивирован или, точнее сказать, обусловлен действующими или предшествующими причинами. Если у вас есть, что возразить, то возражайте.

Это сообщение отредактировал ferrara - 09-05-2015 - 01:24
1NN
Сударыня, как вы ухитряетесь о чем-то спорить и при этом полностью игнорировать логику?
Ваши слова "могла не согласиться, но согласилась" относятся именно к "выбору" между "не согласиться" и "согласиться", что, между прочим, вы и подтверждаете дальнейшими словами:
"...я не отказывалась от выбора, а сделала его"! Так у кого каша в голове?
Далее, в словосочетаниях "пространство вариантов возможностей" и "диапазон... выбора" главными словами являются "возможности" и "выбор". Дошло?
Далее, пропускаем словесный мусор и рассмотрим мое "нелепое высказывание относительно
невозможности саморегулирования машины". Я вам уже не первый день объясняю: возможности
саморегулирования любой машины определяются рамками программы работы этой машины, которую задает человек ее создавший. Выйти за рамки программы работы, заданной человеком,
ни одна машина не может!
Далее, можно с вами согласится, что мозг управляет действиями человека.
Но, дальше начинается демонстрация полной безграмотности. В мозге человека происходят
БИОЛОГИЧЕСКИЕ процессы, которые складываются из физических, химических, физиологических, психических... Поймите, все это процессы КОМПЛЕКСНЫЕ! Все эти процессы
ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ! И работа нашего мозга есть результат комплексной совместной работы
всех этих процессов! И сводить ВСЮ работу мозга к какому-то одному процессу бессмысленно!
Он работает по-другому! Поэтому мозг не всегда подчиняется причинно-следственным связям.
Мозг человека дает ему свободу воли, которая позволяет поступать человеку вопреки диктату
внешней и внутренней среды, совершать немотивированные иррациональные поступки. В том
числе и делать выбор из разных возможностей. Не будь у нас свободы воли, свободы выбора,
мы не смогли бы принимать самостоятельные решения: все сводилось бы к ответной реакции
на внешние стимулы. Ну, скажем, вы выбрали "написать ответ на мой пост". Кто вас принуждал,
сделать такой выбор? Никто! Вы самостоятельно так решили и так поступили. Ваше поведение
не было "детерминировано" ни моей волей, ни другими внешними причинами. Вам просто так
захотелось! Вы проявили "свободу воли"! И опровергли свои утверждения! С чем я вас и поздравляю!
ferrara
(sxn2561388870 @ 09.05.2015 - время: 18:01)
<q>Сударыня, как вы ухитряетесь о чем-то спорить и при этом полностью игнорировать логику?
Ваши слова "могла не согласиться, но согласилась" относятся именно к "выбору" между "не согласиться" и "согласиться", что, между прочим, вы и подтверждаете дальнейшими словами:
"...я не отказывалась от выбора, а сделала его"!
</q>

Нет, сударь, я не игнорирую логику. Я просто не могу понять, какой логикой вы руководствуетесь – она явно отличается от «общепринятой».

Почему вы так настойчиво утверждаете, что мои слова относятся именно к «выбору»? Я же не написала, что "могла не согласиться, но согласилась сделать выбор", - это было бы полнейшим абсурдом, т.к. в данной ситуации выбор был абсолютно неизбежен. Чтобы вы хоть как-то могли осознать свою ошибку, вернёмся в нашей переписке немного назад. Вы написали: «Я вынудил вас написать весьма объемистый текст? Но вы могли и не согласиться вовсе», - на что я ответила: «Я могла не согласиться, но согласилась». Теперь-то вы хоть видите, что я согласилась написать вам ответ, а не сделать выбор? Дальнейшие мои слова лишь подтверждение того, что согласившись написать вам ответ, я сделала выбор, т.е из двух возможных вариантов я выбрала один.

Далее, в словосочетаниях "пространство вариантов возможностей" и "диапазон... выбора" главными словами являются "возможности" и "выбор". Дошло?

Даааа! Тяжёлый случай! Когда это в орфографическом синтаксисе дополнения являлись главными словами? Подлежащие – это главный член предложения (почитайте определение подлежащего, если забыли его со школы). В данном случае сравниваются «пространство» и «диапазон», как подлежащие этих двух предложений. Или для вас носят одинаковый смысл два разных словосочетания, к примеру: «диапазон выбора» и «выбор диапазона»?

Далее, пропускаем словесный мусор и рассмотрим мое "нелепое высказывание относительно невозможности саморегулирования машины". Я вам уже не первый день объясняю: возможности саморегулирования любой машины определяются рамками программы работы этой машины, которую задает человек ее создавший. Выйти за рамки программы работы, заданной человеком, ни одна машина не может!

Какой же вы всё-таки демагог (не расценивайте это как личный выпад, это я любя 00058.gif).

Хорошо, давайте тогда внесём ясность и снова вернёмся назад к логической канве нашей беседы. Однажды я вам написала:

«А человек, с точки зрения материализма, это всего лишь биологическая машина, полностью материальная и не имеющая души. А любая машина может работать только по программе.»

Вы ответили: «Кто вам сказал, что биологическая машина может работать только по программе?»

Снова я: «Как частный случай любой другой машины. Программа может меняться под воздействием внешних факторов, но она так и останется программой, определяющей действия и реакции машины.»

Ваш ответ: «Машина не может сама менять себе программу!», - очевидно, вы намекали, что не существует машин, способных к саморегулированию в зависимости от меняющихся условий внешней среды потому, что в данном случае намекать больше не на что. И даже заявили, что не все живые организмы способны на это. – Да! Это был перл! Тогда мне пришлось рассказать вам историю про термостат и кондиционер, которую вы сразу отнесли к человеческому мозгу (почему? на каком основании? – впрочем, это у вас сплошь и рядом - перескакивать с одного на другое, не задумываясь о логической корреляции).

Подводим итог: если по-вашему выходит, что любая машина не может выйти за рамки той программы (теперь вы уже вынуждены включить сюда саморегуляцию, как часть этой программы) , которую заложил в неё человек; то и я утверждаю, что и человек не может выйти за рамки той программы (включая саморегуляцию), которую заложила в него природа в ходе эволюции. Выходит, что я права: человек, это всего лишь биологическая машина, которая также жёстко подчиняется закону причинно-следственной связи, как и любая другая машина.

Поймите, все это процессы КОМПЛЕКСНЫЕ! Все эти процессы
ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ! И работа нашего мозга есть результат комплексной совместной работы
всех этих процессов! И сводить ВСЮ работу мозга к какому-то одному процессу бессмысленно!

Так я и не свожу работу мозга к какому-то одному процессу. Будь эти процессы хоть трижды КОМПЛЕКСНЫЕ, всё равно это механика, химия и электродинамика, и ничего другого там нет и быть не может. А все эти процессы, согласно выводу наук, их описывающих, строго детерминированы. Или вы выскажите другую «научную» точку зрения?

Он работает по-другому! Поэтому мозг не всегда подчиняется причинно-следственным связям.

Как по-другому? Может быть кто-то из учёных нейрофизиологов или нейропсихологов описал эту работу «по-другому» и всё-таки нашёл в мозге человека эту пресловутую «свободу воли»? И расскажите, как это мозг не подчиняется причинно-следственной связи: сначала событие, а уж потом только причина, его вызывающая, так что ли?

Мозг человека дает ему свободу воли, которая позволяет поступать человеку вопреки диктату внешней и внутренней среды, совершать немотивированные иррациональные поступки. В том числе и делать выбор из разных возможностей. Не будь у нас свободы воли, свободы выбора, мы не смогли бы принимать самостоятельные решения: все сводилось бы к ответной реакции на внешние стимулы.

Всё это не больше чем патетика! Романтизировать можно сколько угодно - доказать с научной точки зрения ничего этого нельзя; а обратное доказать можно, руководствуясь материалистической теорией научного познания. Только я не стою целиком на позициях этой теории и верю в Свободу Воли. Здесь и далее я говорю и буду говорить с вами только с позиции научного материализма, постулаты которого я, честно говоря, не совсем разделяю.

Ну, скажем, вы выбрали "написать ответ на мой пост". Кто вас принуждал,
сделать такой выбор? Никто! Вы самостоятельно так решили и так поступили. Ваше поведение
не было "детерминировано" ни моей волей, ни другими внешними причинами. Вам просто так захотелось! Вы проявили "свободу воли"! И опровергли свои утверждения! С чем я вас и поздравляю!

Самостоятельно сделала выбор? Проявила «свободу воли»? Нет. Это иллюзия. Мой выбор не был свободным. Мне продиктовал его мой организм, мой мозг. Я очень устаю на работе, как физически, так и морально. И мой мозг говорит мне: «Тебе надо отдохнуть, развлечься. На танцы тебя муж не пустит, с алкоголем ты не дружишь… Ну тогда посиди в интернете, пообщайся на форуме, это тоже хороший способ релаксации».00058.gif

Это сообщение отредактировал ferrara - 10-05-2015 - 02:12
iich
Почитал тут прорекламированную Лууле Виилма...
Как же "умно"-то всё! В самом деле, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным! Больной - лечитесь! Бедный - зарабатывайте! Любите себя, ищите, да обрящете! Как же всё пустопорожне-то...
Это ж насколько надо быть неопытным, слабым, не знающим жизни и зависимым от чужого мнения, чтобы этим восхищаться!)))

Это сообщение отредактировал iich - 10-05-2015 - 15:20
Деед
(sxn2561388870 @ 27.04.2015 - время: 21:50)
(ferrara @ 27.04.2015 - время: 22:05)
Но законы жизни, исходя из строгих законов научного материализма, подчиняются законом физики. Из этого следует, что в жизни у человека свободного выбора нет. Если обладать о человеке всей полнотой информации, то человек полностью предсказуем и в определённых условиях поступит именно так, а не иначе.
Из этого ничего не следует! Ибо у человека имеется свобода выбора, свобода действий, свобода делать глупости. Так что несмотря на полную информацию
о человеке, вы не сможете предсказать его действий. Ибо на ваши мудрые размышления он ответит тупой фразой: "А я так хочу!" И сделает по-своему.
И плевать ему на все условия...

А из чего следует наличие у человека свободы выбора? Да, скажет он "Я так хочу" и знать не будет, что его желание давно предопределено. Будет глупыш как пустушку младенец сосать свободу выбора. Только ничего, кроме предопределенности и Божьей воли не высосет.
iich
(Деед @ 11.05.2015 - время: 19:57)
А из чего следует наличие у человека свободы выбора? Да, скажет он "Я так хочу" и знать не будет, что его желание давно предопределено. Будет глупыш как пустушку младенец сосать свободу выбора. Только ничего, кроме предопределенности и Божьей воли не высосет.

Оооо...
Это опять же к ded'OKу - он на эту тему постоянно...
1NN
(Деед @ 11.05.2015 - время: 19:57)
А из чего следует наличие у человека свободы выбора? Да, скажет он "Я так хочу" и знать не будет, что его желание давно предопределено. Будет глупыш как пустушку младенец сосать свободу выбора. Только ничего, кроме предопределенности и Божьей воли не высосет.

Странно, сударь, все православные на этом форуме уже все уши прожужжали о
свободе воле, дарованной человеку богом, а вы их с потрохами сдаете, заявляя,
что нет ничего "кроме предопределенности и божьей воли"! О как! Из вашего
постулата вытекает вывод: человек действительно "раб божий", ибо все его дела,
мысли, желания и возможности предопределены божьей волей. И выскочить из
данной ситуации абсолютно невозможно! Ибо чтобы человек не пытался сделать,
он ничего не может изменить. Если бог назначил кого-то грешником, то любые
попытки стать праведником обречены на провал! А если бог предопределил
человеку стать святым, то как бы человек не грешил, он все равно святым станет!
(В принципе так оно и происходит: среди русских святых до фига подонков!)
Выходит в служении богу нет никакого смысла.
Деед
(sxn2561388870 @ 18.05.2015 - время: 18:30)
(Деед @ 11.05.2015 - время: 19:57)
А из чего следует наличие у человека свободы выбора? Да, скажет он "Я так хочу" и знать не будет, что его желание давно предопределено. Будет глупыш как пустушку младенец сосать свободу выбора. Только ничего, кроме предопределенности и Божьей воли не высосет.
Странно, сударь, все православные на этом форуме уже все уши прожужжали о
свободе воле, дарованной человеку богом, а вы их с потрохами сдаете, заявляя,
что нет ничего "кроме предопределенности и божьей воли"! О как! Из вашего
постулата вытекает вывод: человек действительно "раб божий", ибо все его дела,
мысли, желания и возможности предопределены божьей волей. И выскочить из
данной ситуации абсолютно невозможно! Ибо чтобы человек не пытался сделать,
он ничего не может изменить. Если бог назначил кого-то грешником, то любые
попытки стать праведником обречены на провал! А если бог предопределил
человеку стать святым, то как бы человек не грешил, он все равно святым станет!
(В принципе так оно и происходит: среди русских святых до фига подонков!)
Выходит в служении богу нет никакого смысла.

Так я и не православный))). И прекрасно понимаю, что сделав святым Николку Кровавого, РПЦ следует своей судьбе, т. е. полной дискредитации самой себя. Вы правы. Человек действительно раб Божий. И если его назначили в подонки, он подонком и станет.Ведь "...даже волос с головы не упадет, если на то не будет Божьей воли."(с) И о какой свободе воли может идти речь?
1NN
Вот видите. Оказывается неправославные понимают, что у верующих нет свободы выбора. Осталось подождать, когда этот простой тезис дойдет до православных...
Деед
(sxn2561388870 @ 05.06.2015 - время: 17:39)
Вот видите. Оказывается неправославные понимают, что у верующих нет свободы выбора. Осталось подождать, когда этот простой тезис дойдет до православных...

Отлично. Мы пришли к тому, что, хотя бы у православных судьба предопределена и нет свободы выбора. Дело осталось за малым. Провести аналогию и на не православных.
1NN
(Деед @ 05.06.2015 - время: 23:43)
Отлично. Мы пришли к тому, что, хотя бы у православных судьба предопределена и нет свободы выбора. Дело осталось за малым. Провести аналогию и на не православных.

Ну, это очень непросто! Неправославных слишком много! Их под одну неправославную гребенку не подведешь...
Деед
(sxn2561388870 @ 06.06.2015 - время: 15:11)
(Деед @ 05.06.2015 - время: 23:43)
Отлично. Мы пришли к тому, что, хотя бы у православных судьба предопределена и нет свободы выбора. Дело осталось за малым. Провести аналогию и на не православных.
Ну, это очень непросто! Неправославных слишком много! Их под одну неправославную гребенку не подведешь...

Гребёнки то у них разные, а судьба, вероятно одна...

Страницы: 12[3]45