Безответная любовь -- наказание или испытание?

Текстовая версия форума: Глас Души

Полная версия топика: Безответная любовь -- наказание или испытание?
Полная версия форума: Глас Души
Страницы: 12[3]45

Simona
QUOTE
Эгоизм - это оценка своего собственного несовершенного внутреннего мира. Это мое "знание" о существующем мире.

Альтруизм, кстати, тоже разновидность эгоизма.
Gradiva
QUOTE (Simona @ 05.02.2008 - время: 08:50)
Спасибо, что озвучила мне мои права.


Не надо было?
Говорить-то "Я люблю" говорят. Только можно говорить "я люблю", но смысловой вес будет приходиться на слово Я или на словосочетание люблю Его/Её. И в зависимости от этого человек любит Cебя в своей любви или Другого.

Создавание "мерила" возвышает кого? Меня, например, оно не может возвышать, потому что я не знаю, приближусь ли я когда-нибудь к тому, что считаю истинным и насколько, если смогу, я приближусь? Я же говорю, что не любила по-настоящему. Моя любовь, как и любовь большинства людей была смешана со страстями, так что же здесь меня может возвышать? Но идеал, ориентир, к которому я буду стремиться мне необходим. И пусть это будет моё субъективное измерение, но оно мне необходимо, чтобы знать, что со мной происходит. И как раз это "мерило" ни капли не утешает меня, потому что чем больше я понимаю, насколько трудно любить по-настоящему, тем больше вижу своё собственное несовершенство, свои обиды, капризы, ревность, зависть и прочие "прелести".

Существование понятия "истинной любви" ничуть не закрывает глаза на несовершенство человека. Оно как раз-таки обнажает его. Не потому ли нам проще говорить, что есть и такая любовь, и такая, и прочая? Ведь если любовь может быть разной, то она может сопровождаться, помимо эгоизма и другими явлениями, противоположными милосердию - завистью, ревностью, агрессией. Не потому ли так часто встречаются убийства или травмирования в состоянии аффекта как следствия ревности и агрессии к возлюбленным? Зато при полном, абсолютном доверии своему сердцу и своим чувствам wink.gif
QUOTE
Откуда такое недоверие к самому себе, к своим чувствам и своему сердцу. Почему нужно чувствовать согласно чьей-то указке, показывающей что есть любовь и как нужно любить. Почему не быть самим собой там, где никто и никогда не сможет дать тебе ни правильного совета, ни вообще помочь
Оттуда и потому что человек очень страдает от этой самой "безответной" любви.

Вот такой диалог:
- какой же он гадкий, нечестный, жестокий, он обманщик и вор...он украл у меня любовь и сбежал....(и прочее в этом духе)
- а можешь сказать, ты любила его по-настоящему или была влюблена?
- да, я думаю, что любила его по-настоящему..

но потом владелица украденной любви, как ни странно, всё же согласилась, что истинная любовь - безусловна и не ставит условий и не предъявляет счетов. причём, согласилась сразу же, как ей был предоставлен выбор - любовь как таковая может включать эгоизм или нет.
QUOTE
Любовь не бывает истинной или неистинной, потому как рождена она человеком.

конечно не бывает истинной или неистинной любви, так же как не бывает ответной или безответной. а есть просто или любовь, или влюблённость. просто люди так затёрли слово "любовь", упоминая его всуе и каждый по-своему, что оно потеряло своё священное значение. поэтому те, для кого ещё не совсем потеряло, вынуждены подчёркивать, что то, что люди порой называют любовью - является лишь смешением любви с ..чем-то другим или вовсе её подменой.
Вот теперь я понимаю, что не буду в этих вопросах идти на компромисс, иначе мы скоро будем говорить, что насилие - это проявление любви. Это как средневековые родители или учителя, засекая дитя до полусмерти, говорили, что делают это именно из любви к нему. А ведь так и было, они искренне верили, что именно это - любовь.

Симона, ведь у тебя есть своё представление о любви? Именно его ты здесь отстаиваешь? Ты считаешь, что оно истинно или нет? Ведь если бы ты не считала его истинным, то не спорила бы столь яростно. Или ты отстаиваешь истинность плюрализма в этом вопросе? Я не против плюрализма, но это не значит, что я буду признавать истинным то, что таковым не считаю.
QUOTE
Если ты считаешь возможным плюнуть и забыть человека со всеми его недостатками, то КАК можно говорить о любви, невозможной без этого самого человека? Или все ради того, чтобы приблизится к чему-то божественному??
кто сказал, что я предлагаю забыть человека? я всего лишь говорю, что любовь - это больше, чем человек. она позволяет человеку стать лучше, чем он был до того как полюбил. Только такая возможность редко людьми используется, потому что это очень трудно.
QUOTE
QUOTE
А милосердие и прочие синонимы - они просто свидетельствуют о том, что ты можешь это сделать, вот и всё. Они не противоречат и не исключают друг друга.

Вот именно и к любви они не имеют никакого отношения, так же как и эгоизм.
нет, они как раз имеют отношение к любви. я же сказала, они свидетельствуют о том, что ты смог освободиться от эгоизма, который причиняет страдания).
QUOTE
Альтруизм, кстати, тоже разновидность эгоизма.

а Симона - это разновидность Анджелины Джоли). И даже не так.
Думаю, у тебя с ней больше общего, чем у альтруизма с эгоизмом wink.gif

Это сообщение отредактировал Gradiva - 06-02-2008 - 01:42
Gradiva
Да, Симона и Таичка, можете считать меня законченной эгоисткой, но любовь для меня - это способность отдавать, не требуя взамен. И противоречащие этому определения я считать истинными отказываюсь. biggrin.gif
Simona
QUOTE
Говорить-то "Я люблю" говорят. Только можно говорить "я люблю", но смысловой вес будет приходиться на слово Я или на словосочетание люблю Его/Её. И в зависимости от этого человек любит Cебя в своей любви или Другого.

Ага, только, когда ты дробишь эти три слова на Я и ЛЮБЛЮ ЕГО (делая акцент на "ЕГО"), то слово "люблю" здесь звучит так же как мое "хочу".
QUOTE
Меня, например, оно не может возвышать, потому что я не знаю, приближусь ли я когда-нибудь к тому, что считаю истинным и насколько, если смогу, я приближусь?

Да-да, тебя. Уже то, что ты определила для себя такой идеал и стремишься к нему, разве не возвышает тебя? Не говорит о твоем осознанном отношении к любви, о том, что ты анализируешь ее и выбираешь в итоге самый идеальный вариант на самом деле в природе не существующий, но он красив, глубок и потрясающе благороден, и ничего страшного, что к нему невозможно приблизится. Мысль возвышенна.
QUOTE
И как раз это "мерило" ни капли не утешает меня, потому что чем больше я понимаю, насколько трудно любить по-настоящему, тем больше вижу своё собственное несовершенство, свои обиды, капризы, ревность, зависть и прочие "прелести".

Гра, любовь человека будет возвышенна, настояща и идеальна настолько, насколько ОН сам сделает ее таковой. ОН сам создает себе критерии идеальной любви. Он любит так как умеет. И это не значит что его любовь подделка, а твоя, которая сходится с мнением Гегеля иили Ларошфуко - эталон для подражания.
QUOTE
Не потому ли нам проще говорить, что есть и такая любовь, и такая, и прочая? Ведь если любовь может быть разной, то она может сопровождаться, помимо эгоизма и другими явлениями

Нам НЕ проще, мы просто стараемся быть честными, не лицемерничать и изображать из себя недополубогов, а реальных людей. И я не отрицаю того, что к идеалу нужно стремиться, НО считаю, что каждый человек сам для себя определяет что является для него идеалом. pardon.gif
QUOTE
Не потому ли так часто встречаются убийства или травмирования в состоянии аффекта как следствия ревности и агрессии к возлюбленным?

*подмигивает в ответ* Не потому. Это элементарное неумение себя контролировать. :)
QUOTE
но потом владелица украденной любви, как ни странно, всё же согласилась,

А может, владелице просто хотелось выглядеть идеальной в глазах спрашивающего ее человека? Я ее прекрасно понимаю: кому охота выглядеть законченным эгоистом. Общественное мнение, понимаешь...
QUOTE
А ведь так и было, они искренне верили, что именно это - любовь.

Даже не сомневаюсь, что найдется кучка желающих это опровергнуть.
Они уверены, что могут распознать любовь везде! только вот КАК они это делают большая загадка даже для них самихwink.gif А мне вот интересно, мож у них инструмент есть какой? нууу... распознавательный? rolleyes.gif
QUOTE
Симона, ведь у тебя есть своё представление о любви? Именно его ты здесь отстаиваешь? Ты считаешь, что оно истинно или нет? Ведь если бы ты не считала его истинным, то не спорила бы столь яростно. Или ты отстаиваешь истинность плюрализма в этом вопросе? Я не против плюрализма, но это не значит, что я буду признавать истинным то, что таковым не считаю.

Да, Градива, у меня есть свое мнение, но буквально вчера вечером, после разговора с одним человеком, где я узнала, что люди-то, конечно, разные, но Истинная любовь - одна - оно претерпело некоторые изменения, я наконец поняла КАК смотрят на любовь мои оппоненты в этой дискуссии. И решила идти от их рассуждений, которые и привели меня к тому, что я написала во вчерашнем , т.е. уже позавчерашнем, посте. Я осознала свою ошибку и убедилась, что и у оппонентов есть кое-какие "недоделанности" (простите, за грубость) в своих рассуждениях о любви. Например, если эгоизм не имеет никакого отношения к любви, а исключительно к человеку, то и милосердный альтруизм, соответственно, тоже. Спасибо тому человечку wink.gif
А вот, что я отстаиваю уже написала - каждый сам определяет себе идеал, каждый сам создает свою неповторимую ИСТИННУЮ любовь.
QUOTE
она позволяет человеку стать лучше, чем он был до того как полюбил. Только такая возможность редко людьми используется, потому что это очень трудно.

Ай... что же это такое...а как же любовь к другому? здесь я увидела пока что только любовь к себе.

QUOTE
нет, они как раз имеют отношение к любви. я же сказала, они свидетельствуют о том, что ты смог освободиться от эгоизма, который причиняет страдания).

Это противоречие. Если эгоизм присущ только человеку, но не любви, то и прочие синонимы альтруизма тоже должны быть присущи только человеку.
И только человек решает чего в его любви больше эгоизма или наоборот. Тут тоже есть своеобразный интересный момент: альтруизм идет от эгоизма. разве ты не знала об этом? сомневаюсь, такая мысль приходит в голову всем, кто задумывается о добре и зле.
Человеку ПРИЯТНО делать добро, допустим, это ЕГО потребность. Ему это нравится. ему спокойно, хорошо, он чувствует удовлетворение от того, что выполняет свой долг перед кем-то (чем-то) и т.д. перечислять можно до бесконечности. Поэтому смело считаю тебя эгоисткой как ты и предложила biggrin.gif альтруизм - это еще одна выдумка.
Gradiva
QUOTE (Simona @ 06.02.2008 - время: 01:00)
Гра,  любовь человека будет возвышенна, настояща и идеальна настолько, насколько ОН сам сделает ее таковой. ОН сам создает себе критерии идеальной любви.

QUOTE
Ага, только, когда ты дробишь эти три слова на Я и ЛЮБЛЮ ЕГО (делая акцент на "ЕГО"), то слово "люблю" здесь звучит так же как мое "хочу".

smile.gif Конечно, человек любит как умеет.
Конечно, любовь каждого соответствует тому, как он её определяет.
Т.е., я буду считать свою любовь истинной любовью тогда, когда она будет соответствовать моему определению.
То каким ты слышишь звучание слова "люблю" зависит от того каким ты его воспринимаешь сама и какой придаёшь смысл. Ты прекрасно это знаешь.
QUOTE
QUOTE
Не потому ли так часто встречаются убийства или травмирования в состоянии аффекта как следствия ревности и агрессии к возлюбленным?

*подмигивает в ответ* Не потому. Это элементарное неумение себя контролировать. :)

да, только движет при этом человеком то самое Я, "хочу" и "дай", которые ты так стремишься объединить с любовью. и неумение эти самые "хочу" и "дай" контролировать. Твой любимый Ницше называл мораль "важничаньем над природой". Но я всё же предпочитаю "важничать", потому что делая себе снисхождение, и оставаясь эгоистом, я буду по инерции этот эгоизм в себе подпитывать и взращивать. А значит страдать, а значит страдать будут те, кто рядом.
Вот в этой простой последовательности и заключается опровержение твоего понимания альтруизма. Эгоизм предполагает, что Я - это Я.
Альтруизм - Я - это Другой.
Считаешь, что если человек хочет научиться отдавать, не требуя взамен, то он лицемерничает? Может, кто-то и лицемерничает. Может, и я лицемерничаю, только не осознаю этого. Вот я пытаюсь осознать, а не получается. Может, мне произносить как мантру: "я лицемерничаю и изображаю недополубога, на самом деле я реальный человек и могу быть эгоисткой"? Но ведь я и так знаю, что я эгоистка. И я страдаю от своего эгоизма так же как и все другие. И от того, что я страдаю, страдают те, кто рядом. Так почему же мне не поднапрячься и не заткнуть этот эгоизм куда подальше, даже если меня будут считать лицемерным недополубогом? Пусть считают. Зато я буду счастлива и потому счастлива, что будут счастливы те, кто рядом.
QUOTE
QUOTE
она позволяет человеку стать лучше, чем он был до того как полюбил. Только такая возможность редко людьми используется, потому что это очень трудно.

Ай... что же это такое...а как же любовь к другому? здесь я увидела пока что только любовь к себе.
да-да. любовь к себе, которая=любовь к другому. См. выше.

Это сообщение отредактировал Gradiva - 06-02-2008 - 03:11
Simona
QUOTE
То каким ты слышишь звучание слова "люблю" зависит от того каким ты его воспринимаешь сама и какой придаёшь смысл. Ты прекрасно это знаешь.

Я говорю, что слово "люблю", и какой бы смысл в это слово ты ни вкладывала, останентся одно - своими "люблю" и "хочу" человек выражает СВОИ чувства и эмоции. Повторения "люблю тебя", "хочу ..." - точно такой же эгоизм, проявляемый человеком. Конечно, можно возразить и сказать, что тогда все что бы чел не выражал есть эгоизм. Так оно и есть! Только одни эгоисты делают это во вред другим, а другие -занимаются эгоизмом, не создавая неудобств и помех, в отличие от первых. Вот и зависимость от придавания смысла.
QUOTE
да, только движет при этом человеком то самое Я, "хочу" и "дай", которые ты так стремишься объединить с любовью. и неумение эти самые "хочу" и "дай" контролировать

Любой человек в состоянии аффекта может вытворить что угодно. Это не мешает ему имет самые высокие и благородные взгляды на любовь и жизнь в целом.
Как известно, аффект оценивается как смягчающее обстоятельство при вынесении приговора.
QUOTE
Твой любимый Ницше называл мораль "важничаньем над природой". Но я всё же предпочитаю "важничать", потому что делая себе снисхождение ...

Мой любимый Ницше понят как всегда неверно. (бедный, бедный Ницше bye2.gif 0014.gif ).
Он говорил об общественной морали. И именно такую мораль он считал "важничаньем над природой". Считал необходимым освободится от нее, чтобы жить по законам нравственности! paladin.gif
QUOTE
Вот в этой простой последовательности и заключается опровержение твоего понимания альтруизма. Эгоизм предполагает, что Я - это Я.
Альтруизм - Я - это Другой.

А ты не согласна с тем, что альтруизм это тот же эгоизм?
Оу, т.е. делая добро другим ты ничего не испытываешь? Я не в том плане будто ждешь чего-то в ответ. Нет, можно и не думать совершенно об отдаче, но получать удовольствие и удовлетворение от того, что ты делаешь это. Ты ведь настаиваешь на том, что любовь - это чувство без отдачи. Но ведь мысль приносит тебе удовольствие? Разве это НЕ приятно, что ты можешь любить ТАК?? Да и вообще, если любишь человека то ты желаешь счастья, так? Если ему будет плохо, то и тебе хорошо не будет, а если у него все будет хорошо, то и тебе будет спокойно и прекрасно на душе.
Я опять возвращаюсь к тому, что любое действие, а любовь именно порождает действие (вполне возможно и разрушительное. она, любовь, как катализатор. многое зависит от того, что в итоге получится. это, к сожалению, в силу обстоятельств не всегда можно предугадать), обязательно стремящееся к какому-нибудь результату. Таким образом, делая добро другому ты что-то получаешь от этого ДЛЯ СЕБЯ.
А это опровержение (альтруизм - я - это другой) - разница в названиях. суть одна и та же.

О лицемерии я уже писала... вот: "Кто может сказать, что от неразделенных чувств испытывал лишь счастье, чувствовал себя награжденным и т.д., не почувствовав ни разу ни боли, ни обиды, горечи, жалости к себе или наоборот злости на самого себя и т.п.?
Вот поэтому я и считаю рассказы о невероятной, божественной, ничего не желающей и неждущей, всепрощающей, всеотдающей до самопожертвования, любви - лицемерными."
Вы утверждаете и обвиняете других в отсутствии любви, которую сами никогда не испытывали. Создаете шаблон любви которому должны подчинять все, "иначе это неистинная любовь".
QUOTE
да-да. любовь к себе, которая=любовь к другому. См. выше

Посмотрела выше... любовь к другому с выгодой для себя.

Это сообщение отредактировал Simona - 06-02-2008 - 14:29
Gradiva
Симочка, я ещё отвечу подробнее, просто сейчас нет времени на это.
Пока скажу только, что да, я испытываю счастье, от того, что счастлив любимый человек и это легко спутать с эгоизмом. Но альтруизм отличается от эгоизма тем, что в нём есть взаимосвязь между моим счастьем и счастьем Другого. В эгоизме энергия вот так не перетекает и не взаимодействует. Эгоист - это замкнутая, изолированная система.
Simona
да-да, именно так. альтруизм это не весь эгоизм. это его разновидность. зря вы так плохо относитесь к эгоизму. это вполне естественное свойство человека.

Это сообщение отредактировал Simona - 06-02-2008 - 18:12
Gradiva
конечно естественное. но зачем называть разновидностью эгоизма то, что отличается от него в корне? это тоже самое, что говорить, психология - это разновидность биологии. эти две дисциплины обе принадлежат к науке, но они являются разновидностями научных дисциплин, а не разновидностями друг друга.
я скорее предпочла бы считать эгоизм разновидностью атавизма). но чувствую, что в нынешнее время с этим мало кто согласится, поэтому могу считать это только своим пожеланием...пусть и эгоистичным))
Simona
Вот ты отрицаешь, что альтруизм ни как не связан с эгоизмом, вообще в корне от него отличается, потому не может быть одним из его видов. а ты посмотри на это по-другому. с той точки зрения, что альтруизм уходит своими корнями именно в эгоизм. Она вовсе не лишена смысла. Мне кажется, что тут есть над чем задуматься. Ведь жизнь вообще существование собственного Я.
Gradiva
Да, для эгоиста жизнь - существование собственного Я.
И все корни уходят туда. Только что такое наше собственное Я?
И почему оно так нуждается в утверждении и напоминании о себе?
И может ли наше Я существовать без Другого Я?
Simona
Это и есть ответ поподробнее?

Значит ты согласна с тем, что альтруизм суть эгоизм? Тогда да, жизнь - существование собственного Я.

Это сообщение отредактировал Simona - 07-02-2008 - 03:07
Gradiva
нет, конечно, это быстрый ответ.
я согласна с тем, что для эгоиста жизнь - это существование собственного Я.
Так может наше Я существовать без Другого?

Это сообщение отредактировал Gradiva - 07-02-2008 - 03:12
Simona
Не может. Но наше Я всегда для нас важнее всего остального.
Simona
Все наши мотивы и цели таким образом важнее чем счастье или благополучие другого.
Gradiva
В таком случае, пусть каждый и любит себя любимого и будет этим счастлив и горд. Начерта ему "ответная" любовь другого?))

Это сообщение отредактировал Gradiva - 07-02-2008 - 03:52
Simona
Начерта-начерта... я тебе сейчас отвечу, но ты скорее всего не поймешь и оно может показаться диким, хотя на самом деле это заложено в каждом живом существе. На того черта, что совершая доброе дело, любя какого-то человека и получая в ответ благодарность/неблагодарность, взаимность/невзаимность ты просто обеспечиваешь свое благополучие, свою стабильность и безопасность, если так можно выразиться. Все живые существа взаимодействуют и влияют друг на друга, но при этом сохраняют и преследуют чаще бессознательно свои определенные цели. Тебя, конечно же, такое объяснение оттолкнет.
Таичка
QUOTE
эгоизм не = любовь. это взаимоисключающие явления.
Почему бы не вернуться к этой фразе? Я пыталась сделать акцент на слове "оценка, мерка". Эгоизм - это всегда оценочное знание. Это штамп, клише. Можем ли мы смотреть на мир без оценки? Смотреть без оценки и будет состояние, в котором человек видит в себе и в другом Человека. Наше нечто свободное, смелое, уважительное. Это состояние, где Я не лучше и не хуже, а Я - созданное природой.

То Simona.
QUOTE
Человеку ПРИЯТНО делать добро, допустим, это ЕГО потребность. Ему это нравится. ему спокойно, хорошо, он чувствует удовлетворение от того, что выполняет свой долг перед кем-то (чем-то) и т.д. перечислять можно до бесконечности.
Человеку необходимо делать - и будет его потребностью. К примеру, милосердный альтруизм - это нонсенс. Так не бывает! Милосердие или есть, или его нет. Когда я "хочу быть опорой, поддержкой, защитой" - это только "хочу". И буду я "опорой, поддержкой, защитой" в тот момент, когда это необходимо. К примеру, мои близкие попали в беду, или болезнь какая. А до того момента, думай я "хочу быть" или не думай так, роли играть не будет. Я буду такой, если умею сама быть "опорой, поддержкой, защитой" в аналогичный момент для себя. В этом разница между моим желанием (как "хочу") и потребностью-необходимостью (как "буду").

Когда человек умеет быть Человеком, он живет в соответствии с потребностями. В таком состоянии он и может дать - а другой воспринять это. Если любовь безответная, это говорит о том, что человек "хочет" дать, но это остается именно на уровне "хочет".
Simona
QUOTE
Когда я "хочу быть опорой, поддержкой, защитой" - это только "хочу". И буду я "опорой, поддержкой, защитой" в тот момент, когда это необходимо. К примеру, мои близкие попали в беду, или болезнь какая. А до того момента, думай я "хочу быть" или не думай так, роли играть не будет. Я буду такой, если умею сама быть "опорой, поддержкой, защитой" в аналогичный момент для себя. В этом разница между моим желанием (как "хочу") и потребностью-необходимостью (как "буду").
...
Если любовь безответная, это говорит о том, что человек "хочет" дать, но это остается именно на уровне "хочет".


Таичка, с первым согласна, правда, не поняла к чему это, вроде, тут особой путаницы не было. Если человек выражает это свое "хочу" другому и если он знает на что способен, а на что - нет, то он выражает тем самым свою готовность ему помочь, поддержать и т.д. значит он в состоянии это сделать.

На счет безответной любви. То, что Вы написали больше относится к малодушному трусливому и беспомощному типу людей. Такая полуотдача характерна для них. Но поверьте далеко не у всех людей так. потому что не все настолько малодушны. бывают и такие, которые готовы отдать все, что имеют и что могут (понятное дело, я говорю не только о материальном, но и о духовном) и делают это, только вызывают они не всегда ответные чувства, вместо них выступает благодарность. И только.
Таичка
QUOTE (Simona @ 07.02.2008 - время: 17:09)
Таичка, с первым согласна, правда, не поняла к чему это, вроде, тут особой путаницы не было. Если человек выражает это свое "хочу" другому и если он знает на что способен, а на что - нет, то он выражает тем самым свою готовность ему помочь, поддержать и т.д. значит он в состоянии это сделать.


Выражать готовность и сделать в момент необходимости - разные вещи, согласитесь.
QUOTE
На счет безответной любви. То, что Вы написали больше относится к малодушному трусливому и беспомощному типу людей. Такая полуотдача характерна для них. Но поверьте далеко не у всех людей так. потому что не все настолько малодушны. бывают и такие, которые готовы отдать все, что имеют и что могут (понятное дело, я говорю не только о материальном, но и о духовном) и делают это, только вызывают они не всегда ответные чувства, вместо них выступает благодарность. И только.
Вероятно, в случае безответной любви человек именно выражает готовность помочь и поддержать другого. Тем самым он "умаляет" возможность другого человека, которого он любит, самого себе помочь и поддержать себя самому. Иначе, жалеет его. Одной рукой дает - другой забирает.
Simona
Таичка, я написала, что в случае безответной любви есть люди, которые ГОТОВЫ поддержать и помочь и ДЕЛАЮТ это. но никакого романтического продолжения не происходит.
И в безответной любви может быть тысяча причин почему она происходит. Как и в любви вообще. Одни настаивают, что в любви движущая сила либидо, а другие - что немаловажную роль играет духовное. Ваша точка зрения верна для пустословов, малодушных, беспомощных людей. Вот у них возможна полуотдача, для своей любви они готовы далеко не на многое, потому что больше всего боятся за Себя Любимых.

Gradiva
Ольга, русская жена Пикассо, до последнего "отдавала всё, что имела и могла", пожертвовала прекрасной балетной карьерой, уехала в чужую страну. Исходя из этого можно назвать её сильной и смелой женщиной. Когда Пикассо влюбился в другую, то вся сила и смелость Ольги оказалась направлена на то, чтобы снова им обладать. Ну, наверно определённая сила и смелость тоже нужны для того, чтобы довести себя до безумия и психиатрической лечебницы. Да, любила, как могла, многолетней, несчастной, безответной "любовью". Но простите, не вижу я тут любви. Вижу только зависимость, несчастье и боль.
Fionka
оч интересная тема пошла об эгоизме и альтруизме в топике о безответной любви wink.gif

кстати, некоторые мыслители считают, что альтруизм - это действительно определённое проявление эгоизма... (то, о чем говорила Simona)
когда-то оч давно защищала диплом о гендерных особенностях альтруистического поведения и рассматривала одно из таких проявлений...

все-таки интересно: чего больше в безответной любви?? если смотреть со стороны того, кто считает, что его не любят:
- возможно это эгоизм, ибо я говорю, даю понять окружающим, что меня не любят... я ХОЧУ, чтобы меня любили так, как я сама себе это представляю, так, как я люблю себя..
- или альтруизм: я люблю его, я ради него на столько готова! но тут сразу закрадается мысль: если уж я осознаю, что любовь безответная, то где-то когда-то я уже думала о возможности того, что она должна быть ответной.. то есть я даю что-то и хочу взамен любви, а это же далеко не альтруизм no_1.gif

наверное безответная любовь только тогда может считаться альтруистичной, когда любят даже не задумываясь над тем наказание ли это... просто любят..
хотя опять таки: любят потому, что это чувство окрыляет, он что-то даёт нам самим... вот Вам и проявление Эгоизма через Альтруизм....

вот такие размышления почему-то родились....
Таичка
QUOTE (Simona @ 07.02.2008 - время: 18:52)
Таичка, я написала, что в случае безответной любви есть люди, которые ГОТОВЫ поддержать и помочь и ДЕЛАЮТ это. но никакого романтического продолжения не происходит.
И в безответной любви может быть тысяча причин почему она происходит. Как и в любви вообще. Одни настаивают, что в любви движущая сила либидо, а другие - что немаловажную роль играет духовное. Ваша точка зрения верна для пустословов, малодушных, беспомощных людей. Вот у них возможна полуотдача, для своей любви они готовы далеко не на многое, потому что больше всего боятся за Себя Любимых.

Simona, каждый любит, как может. rolleyes.gif

Моя точка зрения такова, что все начинается с себя. Человек порой и сам не знает, какие силы таятся в нем самом. И несет ответственность человек только сам за себя, предоставляя такую же возможность и другим.
Simona
Таичка, почему, когда мы теряем людей, любимых нами, то плачем? Почему нам всегда от этого только тяжело и больно? И нужно ли учиться не испытывать всего этого?
Gradiva
можно я скажу, хоть я и не Таичка?
плачет то самое Эго. ведь это Оно теряет что-то очень важное и значимое для него.
Simona
Спасибо за ответ. Правда, задавая эти три вопроса, я надеялась, увидеть ответ и на последний вопрос тоже. Ну да ладно.
QUOTE
плачет то самое Эго. ведь это Оно теряет что-то очень важное и значимое для него.

Тогда ведь выходит снова эгоизм? Это что, значит мы на самом деле не любили тех, кого потеряли?
Gradiva
нужно ли учиться не испытывать этого - каждый сам для себя определяет. тем более, что объясняет необходимость этого тоже каждый по-своему.
QUOTE
Это что, значит мы на самом деле не любили тех, кого потеряли?
возможно. значит, что мы скорее обладали, чем любили.
ведь для того, чтобы что-то/кого-то потерять, этим нужно сначала обладать..

Это сообщение отредактировал Gradiva - 21-02-2008 - 23:37
Simona
QUOTE
нужно ли учиться не испытывать этого - каждый сам для себя определяет. тем более, что объясняет необходимость этого тоже каждый по-своему.

Угу, а была ли это истиннная любовь или нет - другие. интересно...
QUOTE
значит, что мы скорее обладали, чем любили.

Не знаю можно ли тут говорить об обладании и отсутствии любви (?) в чем я почему-то сомневаюсь)... и было ли это обладанием?

Но если да, было, то в таком случае можно сказать, что любовь и обладание - хорошо умещаются в одной лодке.

Это сообщение отредактировал Simona - 22-02-2008 - 10:26
Gradiva
QUOTE (Simona @ 22.02.2008 - время: 09:22)

Угу, а была ли это истиннная любовь или нет - другие. интересно...

Но если да, было, то в таком случае можно сказать, что любовь и обладание - хорошо умещаются в одной лодке.

да как бы другие не определяли, пока сам к этому пониманию не прийдёшь - будешь любовь и обладание со всеми его следствиями пихать в одну лодку.





Simona
Что значит пихать?
Это что же такое можно понимать под обладанием? Неужели - как обладание какой-либо вещью, игрушкой? Но человек не игрушка, следовательно и обладание им не может значить то же, что и обладание вещью...

Мы теряем друзей, родных и близких, но это не значит, что мы ими обладали в том смысле, в котором, обычно, употребляется это слово (хотя что понимаешь под обладанием ТЫ я так и не поняла) и, что в этих отношениях напрочь отсутствовала любовь...

Это сообщение отредактировал Simona - 23-02-2008 - 01:02
Gradiva
Человек не игрушка - именно поэтому обладание им и закономерная его утрата гораздо более тягостны и болезненны. А всё потому что принцип обладания - тот же, что и вещью - потребность в присутствии рядом, в осознании, что это "твоё", в знании, что с этим человеком происходит, в ожидании постоянства его действий и поступков, в ожидании постоянства отношения этого человека к тебе - потому что ТЫ нуждаешься в этом постоянстве.
И больно нам при потере не оттого, что мы любим этого человека, а оттого, что его нет рядом с нами. или просто нет.
прости, если чем обидела.


Simona
QUOTE
принцип обладания - тот же, что и вещью - потребность в присутствии рядом, в осознании, что это "твоё"... 

м происходит, в ожидании постоянства его действий и поступков, в ожидании постоянства отношения этого человека к тебе - потому что ТЫ нуждаешься в этом постоянстве.

Мне кажется, что принцип тут все же другой. Мало того, повторюсь, здесь нельзя говорить об обычном обладании человеком как вещью.
Конечно, я не отрицаю такое желание как присутствие его рядом, что это "твое-мое" и т.д., но я говорю о другом - обладание как наличие этого человека ( любимого, друга, родителя) в твоей жизни, существование определенной духовной и физической (необязательно) связи, интимного контакта с ним. И теряя человека, ты теряешь не только "свое", но - этот контакт.

Подчеркнутое - это примерно то о чем я говорю
QUOTE
И больно нам при потере не оттого, что мы любим этого человека, а оттого, что его нет рядом с нами. или  просто нет.


К тому же, на мой взгляд, говоря об обладании, то оно не должно носить исключительно потребительский характер, оно должно сопровождаться Твоим желанием отдавать.
Таичка
QUOTE
Таичка, почему, когда мы теряем людей, любимых нами, то плачем? Почему нам всегда от этого только тяжело и больно? И нужно ли учиться не испытывать всего этого?
Нет, Simona, учиться не испытывать всего этого не нужно. Это наши чувства. Через них мы живем, через них познаем мир и себя. Отказаться от чувств - все равно, что отказаться жить. Вероятно, то, что мы в такие минуты называем любовью, содержит в себе целую гамму чувств, кроме любви как таковой. Я так понимаю, сам процесс познания любви - процесс динамичный. Если динамика прекращается, то остается ощущение того, что любовь проходит. А плачем.. Скорее всего, в такие минуты мы плачем как бы по самому себе. Ведь это мы плачем, а не кто-то другой.
А ведь если процесс обоюдный, теряют оба. Тогда
QUOTE
И теряя человека, ты теряешь не только "свое", но - этот контакт.
Я поняла, почему у нас идет некоторое недопонимание. Вот здесь, Simona, у тебя преимущество. Можно на проблему посмотреть как с позиции человека самого с его внутренним миром, а можно посмотреть с позиции межличностных отношений, там где двое неразрывно связаны. Чем больше мнений и точек зрения, тем полнее проблема раскрывается. Мы с Gradiva где-то единодушны и нам ближе первая позиция. Вторая позиция нами почти не рассматривается. (Сразу прошу прощения у Gradiva, если это не так!)

Это сообщение отредактировал Капитан Зо - 01-05-2010 - 13:37
Simona
QUOTE
то, что мы в такие минуты называем любовью, содержит в себе целую гамму чувств, кроме любви как таковой.

А почему любовь, по-Вашему, не может содержать в себе эту целую гамму чувств?

Когда мы плачем, то иногда это из-за того, что нам жаль этого человека, жаль, что он ушел. И ушел не только из нашей жизни. прекратилась его. Это тоже печально.
QUOTE
Можно на проблему посмотреть как с позиции человека самого с его внутренним миром, а можно посмотреть с позиции межличностных отношений, там где двое неразрывно связаны.

Как бы мы ни смотрели на эту проблему, "обладание человеком"- это не то, понимаете? Даже с позиции самого человека с его внутренним миром не думаю, что это подходящее определение. Но как правильно можно выразить эту потребность в другом, в том, чтобы он принадлежал тебе, я не знаю, потому что здесь хоть и присутствует элемент потребительского отношения, но он взаимный, что ли... через это "обладание" человек как бы имеет возможность отдавать всю свою любовь без остатка, без всяких ограничений.

Страницы: 12[3]45